"Swietłana Fomina jest bardzo doświadczona i dużo daje" - Roman Haber, wywiad
 
Film, który wyszedł poza ekran – rozmowa z MARIUSZEM PILISEM, laureatem nagrody im. Janusza Kurtyki  
Administrator 21 czerwca 2024

Historia, którą opowiedziałem doprowadziła do bardzo ciekawych sytuacji, jakie tworzą się dzisiaj pomiędzy mieszkańcami Markowej, miejscowości, w której mieszkała i została zamordowana rodzina Ulmów, a mieszkańcami miasteczka Esens w Niemczech, gdzie mieszkał kat Ulmów – mówi reżyser, dokumentalista Mariusz Pilis, autor filmu „Historia jednej zbrodni” laureat I nagrody im. Janusza Kurtyki w konkursie Nagrody SDP przyznawanej za prace o tematyce historycznej.

Rozpoczynając pracę nad „Historią jednej zbrodni” chciałeś zrobić film o ofiarach czy katach?

Kiedy zaczynałem nie bardzo byłem w stanie odpowiedzieć na takie pytanie, bo historia zaczęła się w nietypowy sposób. Elementem, który spowodował, że moja uwaga skupiła się na sprawcy był pewien list, jaki przyszedł do muzeum w Łańcucie. List niemieckiej kobiety, która, jak się później okazało, była córką kata rodziny Ulmów Eilerta Diekena. To był ten moment, kiedy poczułem, że ten temat warto opowiedzieć.

Historia Ulmów była już wówczas w Polsce mniej więcej znana, od paru lat krzewieniem pamięci o nich zajmował się jeden z ważniejszych bohaterów w  moim filmie, obecnie wiceprezes Instytutu Pamięci Narodowej, Mateusz Szpytma, wtedy pracownik krakowskiego oddziału IPN. Natomiast niewiele wiedziano na temat Niemców, ich roli w tej historii  Znaliśmy tylko jednego z morderców, Niemca sudeckiego, który został w Polsce osądzony.

Autorka listu do muzeum w Łańcucie nie miała zielonego pojęcia o tym co robił jej ojciec w Polsce podczas wojny. Zacząłem wokół tej sprawy chodzić. Byłem świadkiem spotkania historyków z IPN Macieja Korkucia i Mateusza Szpytmy z dyrektorem muzeum w Łańcucie, na którym pojawiła się koncepcja pojechania z dokumentami do Niemiec do córki Diekena.

Ten list spowodował, że powstał taki właśnie film?

Dokumentalista wobec takiej historii nie można przejść obojętnie. W momencie kiedy list trafił do moich rąk, zdecydowałem, że będę chciał tę historię zdokumentować i opowiedzieć. Nie wiedziałem oczywiście dokąd ona mnie zaprowadzi. A doprowadziła po 10 latach do bardzo ciekawych sytuacji, które tworzą się dzisiaj na poziomie społeczności pomiędzy mieszkańcami Markowej, miejscowości, w której mieszkała i została zamordowana rodzina Ulmów, a mieszkańcami miasteczka Esens, w północnych Niemczech, gdzie z kolei do śmierci mieszkał kat Ulmów.

Myślisz, że córka Diekena naprawdę nie widziała, że jej ojciec był zbrodniarzem?

Podczas spotkania z nią rzeczywiście robiła wrażenie osoby kompletnie nie mającej świadomości, że działalność jej ojca mogła wykraczać poza zwykłe obowiązki żandarma.

W czasie waszej rozmowy nie powiedzieliście prawdy o jej ojcu.

Wcześniej przedyskutowaliśmy, że nasza postawa będzie zachowawcza i taktowna. Nie chcieliśmy doprowadzić, może nawet i do jakiejś tragedii, bo jednak jest to osoba starsza, która tego typu informacje mogła przyjąć źle fizycznie. Staraliśmy się wypracować takie rozwiązanie, które będzie najmniej inwazyjne. Wymyśliliśmy, że damy jej zestaw dokumentów w kopercie, które jak będzie chciała to sobie przeczyta. Natomiast podczas rozmowy z nią starliśmy się nie dawać do zrozumienia, że jej ojciec był bandytą, mordercą, sprawcą śmierci nie tylko rodziny Ulmów. Gdy zaczęliśmy badać jego historię i działalność na terenie Podkarpacia, jak powiedział w filmie prof. Bogdan Musiał, okazało się, że człowiek ten ma na sumieniu kilkadziesiąt tysięcy ludzi.

Córka Diekena zajrzał do koperty?

Przez dłuższy czas nie miałem pojęcia, czy tak się stało. Dziś już wiemy, że zajrzała, a wiemy to z relacji wnuczki Diekena. Miał on dwie córki, jedna to kobieta, która wystąpiła w filmie, drugiej nigdy nie poznałem. Właśnie córka tej drugiej mówiła, że koperta została otwarta, dokumenty przeczytane i z tego co wiem, w części tej rodziny wywołało to duży szok. Może wskazywać też na to późniejsza seria wydarzeń, takich jak np. zniknięcie grobu Diekena, przeniesienie jego córki do innego domu pogodnej starości. Ale te kropki połączyłem dopiero rok temu.

Niespodziewanie wypłynęły też pamiątki po Diekenie, które jakiś handlarz zaoferował do sprzedaży. Czy to również mógłby była reakcja rodziny na poznanie prawdy, chęć odcięcia się od mrocznej przeszłości ojca, dziadka?

To jest kolejny element, który pasuje do tej układanki zacierania pamięci o mordercy. Rodzina czyściła mieszkanie, chciała zapomnieć, więc pozbyła się pamiątek. Trafiły one do rąk prostych handlarzy, ale nie na tyle prostych, żeby te rzeczy wylądowały na jakimś bazarze. Skontaktowali się oni z Mateuszem Szyptmą i zaproponowali mu kupno tych rzeczy. Mieli świadomość, że Mateusz jest krewnym rodziny Ulmów, więc celowali bardzo precyzyjnie, spodziewali się, że uzyskają najlepszą cenę. Wiedzieli też kim był Eilert Dieken.

Te pamiątki kupił ostatecznie Instytut Pieleckiego w Berlinie.

Tak. Miałem okazję uczestniczyć w tym przedsięwzięciu od samego początku. W pierwszej kolejności korespondencja dotarła do Mateusza Szpytmy, gdy IPN próbował negocjować i trochę zwlekał z szybkim zakupem, handlarze zwrócili się do Instytutu Pieleckiego i wtedy poszło to już bardzo szybko i znacznie taniej.

Do Polski trafiło kilkadziesiąt artefaktów – medali, tabliczek, fotografii, dokumentów, portretów, insygniów wojskowych. To jest bardzo cenny zbiór, zwłaszcza jeżeli chodzi o dokumenty, część z nich jest pewnie wciąż analizowana i badana. Jest tam m.in. dokument o pozytywnym przejściu procesu denazyfikacji. Eilert Dieken został po wojnie oczyszczony z jakichkolwiek zarzutów i mógł stać się cenionym komisarzem policji w miejscowości Esens, gdzie do śmierci pełnił tę rolę. Do momentu mojego pojawienia się w tym mieście nikt tam nie miał pojęcia o tym, że wśród nich mieszkał człowiek, który dopuścił się zbrodni.

Zaskoczyła cię niewiedza Niemców na temat swojej przeszłości?

Mam mieszane uczucia. Z jednej strony dotknąłem takiego podstawowego poziomu, jeżeli chodzi o przedstawicieli narodu niemieckiego, prostych ludzi z niedużej miejscowości. W takim kręgu wielu Niemców nie ma wiedzy, nie ma świadomości. Ale kto za to odpowiada? Przede wszystkim aparat niemieckiego państwa, który bardzo konsekwentnie od wielu lat historię swojego kraju konsekwentnie zasypuje, zniekształca i doprowadza do tego, że nie jest ona interesującym elementem debaty publicznej. Sprowadza się to wszystko do tego, że to naziści, że naziści przejęli Niemcy, że to Niemcy są ofiarami wojny, że zostali wyzwoleni od nazistów, a teraz stoją po stronie zwycięzców itd. Niejeden z nas zetknął się z tego typu narracją. To oczywiście w dużym stopniu wpływa na to co Niemcy wiedzą. A wiedzą bardzo dużo na temat swojej roli w Holokauście, swojej roli w okupacji Francji i krajów zachodnich. Natomiast prawie zupełnie nie mają wiedzy co ich armia, siły policyjne, aparat państwowy wyprawiały na terenach słowiańskich, w Polsce, Czechosłowacji, Jugosławii, na Ukrainie, Białorusi. To dla nich czarna dziura, oni sądzą że tutaj niewiele się stało. I kiedy przerzuca się dyskusję, na to co kilka lat temu było dość ważnym tematem, a w tej chwili jakby zanikło, czyli kwestię reparacji, to zachowują się bardzo nerwowo. Nie dlatego, że, mówiąc kolokwialnie, postanowili nas wykiwać, ale przede wszystkim dlatego, że są przekonani, iż oni tutaj nic wielkiego nie zrobili.

Trudno rozliczyć się z przeszłością, kiedy jej się nie zna.

Niemcy się zmieniają, zmienia się struktura społeczna, zmienia się struktura narodowościowa. Coraz więcej Niemców nie ma korzeni. Dla nich kwestia reparacji jest niezrozumiała, dlaczego mamy ponosić konsekwencje czegoś, czego nie czujemy się częścią. To jest dla nich proces bardzo korzystny, a my się w tym, póki co, nie potrafimy odnaleźć. Z wielu powodów, wystarczy spojrzeć choćby na to co się dzieje od grudnia ubiegłego roku, kiedy te tematy zostały całkowicie odpuszczone, Instytut Strat Wojennych praktycznie przestał istnieć. Stworzono gigantyczny raport, który stanowi potężne źródło wiedzy na temat tego jakie są polskie straty, a to wszystko zostało zarzucone. Ale sprawy reparacji się nie przedawniają, podobnie jak sprawy zbrodni wojennych, a tych Niemcy popełnili u nas całą masę i się z nich nie rozliczyli.

W jednej z recenzji przeczytałem, że twój film to historia nie tyle jednej zbrodni, co nie rozliczonej krzywdy i wypartej niemieckiej pamięci. Zgadzasz się z tą oceną?

Nie do końca, to jest historia jednej zbrodni. Oczywiście starałem się opowiedzieć o niej dość punktowo. Skupiłem się na tym, aby pokazać jedną zbrodnię, która nie została rozliczona i to jest głównym tematem mojego filmu. Rzeczywiście wiedzie to do wniosków jak bardzo nierozliczone są niemieckie  zbrodnie, których na terenie Polski były miliony.

Film niesie jednak pewną nadzieję. Burmistrz Esens, miasta w którym po wojnie spokojnie sobie żył i pracował Dieken, zdaje się być autentycznie przejęty historią Ulmów i rolą w niej dawnego mieszkańca swojej miejscowości. Mówi: „film się kończy, ale zaczyna się coś nowego”. Myślisz, że naprawdę zacznie się coś nowego?

Jestem tego aktywnym uczestnikiem. Burmistrz wraz z żoną byli zaproszeni na uroczystości beatyfikacyjne rodziny Ulmów. Przyjechali, opiekowałem się nimi przez cały ten czas. Później udało się nam, wspólnie z Muzeum im. Rodziny Ulmów, zaprosić dużą delegację niemieckich samorządowców do Markowej i do nawiązania kontaktów ze społecznikami,  władzami powiatu łańcuckiego i samej Markowej. Doszło do tego w tym roku, 24 marca, w 80. rocznicę morderstwa rodziny Ulmów. Teraz z kolei przedstawiciele społeczników z Markowej zostali zaproszeni do Esens, właśnie po to by dalej nawiązywać różnego rodzaju kontakty, które zbliżą obie społeczności. I być może zasiane w ten sposób ziarenko, w którymś momencie przyniesie nieoczekiwany plon. Tak w każdym razie byśmy chcieli, aby w tę stronę ta historia, już poza ekranem, poszła i rozwijała się na spokojnie, bez kamer, bez dziennikarzy, ale na poziomie takim najbardziej wartościowym.  Zaczęły zawiązywać się relacje między Polakami a Niemcami, połączonymi pewną historią, od której obie społeczności chciałyby się odbić w jakąś pozytywną działalność. I to się dzieje.

Może takie relacje między małymi społecznościami, to  jest najlepsza droga do nawiązania uczciwych, opartych na prawdzie, stosunków między Polakami a Niemcami i bardziej skuteczny sposób niż deklaracje i działania polityków?

To co myśmy zaczęli, to pewna pionierska droga. Nie jestem przekonany, która jest lepsza, raczej uważam, że takie rzeczy powinny się dziać na różnych poziomach. Jedno jest pewne, my zmierzamy w takim kierunku, aby po pierwsze Niemcy lepiej nas rozumieli,  po drugie zobaczyli swoją rolę w okresie II wojny światowej, a po trzecie mieli świadomość, że rachunek krzywd nie jest zamknięty i w tej sytuacji należy nam się zadośćuczynienie z ich strony. Nie silimy się w tych naszych kontaktach, aby ogólnie poprawić stosunki polsko-niemieckie i wejść na to wysokie C, tylko żeby zawiązało się coś dobrego między dwoma lokalnymi społecznościami, które w jakiś sposób związane są tragedią rodziny Ulmów.

Czy tablica informująca o tym kim naprawdę był Eilert Dieken, którą przekazałeś burmistrzowi Esens, wisi w tym mieście?

Jeszcze nie. Jest obietnica, że powieszą ją w trakcie przyjazdu naszej delegacji do Esens.

Rozmawiał Jacek Karolonek

 

Źródło: sdp.pl